Συνέντευξη Μακαριωτάτου στην εφημερίδα «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ»

Ο Αρχιεπίσκοπος Νέας Ιουστινιανής και πάσης Κύπρου,
Χρυσόστομος Β΄
Ορθοδοξία, πολιτική και επενδύσεις

Ο Κύπριος ιεράρχης μιλά για την οικονομική κρίση, τις εξελίξεις στην Ευρώπη, το Κυπριακό και τους ενδεχόμενους κινδύνους της Αραβικής Άνοιξης.

Συνέντευξη στον ΓΙΑΝΝΗ ΣΕΪΤΑΝΙΔΗ,
ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ: ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΤΟΓΛΟΥ

Λεζάντα:

Ο κατά κόσμον Ηρόδοτος Δημητρίου γεννήθηκε στις 10 Απριλίου του 1941 στο χωριό Τάλα της Πάφου. Έγινε δόκιμος μοναχός στην Ιερά Μονή Αγίου Νεοφύτου μετά την αποφοίτησή του από το δημοτικό και με την ολοκλήρωση τον γυμνασιακών του σπουδών χειροτονήθηκε διάκονος. Σπούδασε στη Θεολογική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών και μετά την αποφοίτησή του, το 1972, εξελέγη  ηγούμενος της Μονής Αγίου Νεοφύτου. Το 1978 εξελέγη Μητροπολίτης Πάφου και μετά την κήρυξη σε χειρία του Αρχιεπισκοπικού Θρόνου (λόγω μη αναστρέψιμης ασθένειας του Αρχιεπισκόπου Χρυσοστόμου Α΄), το Μάιο του 2006, εξελέγη ως Αρχιεπίσκοπος Χρυσόστομος Β΄.

ΚΕΙΜΕΝΟ

Πριν αρχίσει η συνομιλία μας με τον Αρχιεπίσκοπο Νέας Ιουστινιανής και Κύπρου, Χρυσόστομο Β΄, του έφεραν ένα έγγραφο για υπογραφή. Βγάζει την πένα του –μια απλή πένα, όχι επώνυμη- και υπογράφει με κόκκινο μελάνι. Αυτό το αυτοκρατορικό προνόμιο, που διατηρείται μέχρι τις ημέρες μας, επιτρέπει στον Αρχιεπίσκοπο να καταθέτει τις απόψεις του με το πλεονέκτημα της Ιστορίας. Απόψεις του πολλές φορές προκαλούν εντάσεις, αλλά διακρίνονται πάντοτε για την καθαρότητά τους. Ο Αρχιεπίσκοπος δεν διστάζει να πει τα πράγματα όπως τα έχει ζήσει και όπως τα αισθάνεται.

Μακαριότατε, ζούμε σε δύσκολους καιρούς, με την οικονομική κρίση να δοκιμάζει τον δυτικό κόσμο. Ο σύγχρονος άνθρωπος κατάφερε να φτάσει σ’ ένα υψηλό επίπεδο ευμάρειας. Τι πήγε στραβά και φτάσαμε  στην σημερινή κατάσταση;

Πρώτα απ’ όλα αντιμετωπίζουμε ένα πρόβλημα πνευματικό, ένα πρόβλημα ηθικό και κατ’ ακολουθία ένα πρόβλημα οικονομικό. Έχουμε μια κρίση αξιών, από την οποία πηγάζει και η σημερινή οικονομική κρίση. Η βουλιμία του ανθρώπου, να πάρει όσο το δυνατό περισσότερα μπορεί, πολλές φορές να πατά επί πτωμάτων για να ανέλθει, έφερε όλη αυτή την ακαταστασία. Ο Άδης είπε ποτέ «σταματώ, δε θέλω άλλους νεκρούς στο Βασίλειό μου». Έτσι και οι πλούσιοι, συνήθως, δεν σταματούν από το να θέλουν περισσότερα. Αυτή η κατάσταση κατέλαβε και τους φτωχότερους. Μιμούμενοι εκείνους που έχουν οικονομικό υπόβαθρο ήθελαν καλύτερη ζωή, αλλά δεν κινήθησαν μέσα στο πλαίσιο των δυνατοτήτων τους. Ο καθένας ήθελε σπίτι μεγαλύτερο από εκείνο που οι δυνατότητές του επέτρεπαν, να αγοράσει αυτοκίνητο μεγαλύτερο, να παίρνει δάνειο για να κάνει διακοπές.

Σε αυτό το δύσκολο περιβάλλον ο κόσμος αναζητά πνευματική καθοδήγηση; Επιστρέφει στις εκκλησιές;

Στην Κύπρο ναι. Ο λαός μας έχει αντιληφθεί ότι έσφαλε. Στις εορτές και τις Κυριακές οι εκκλησίες είναι γεμάτες από κόσμο. Ο ελληνικός λαός, που έχει στο πετσί του την Ορθοδοξία, στις δυσκολίες δεν μπορεί να στηριχτεί από οποιοδήποτε άλλο εκτός από την Εκκλησία. Εκεί είναι το αποκούμπι του.

Η Κύπρος είχε πετύχει να είναι μια οικονομία πλήρους απασχόλησης. Η εκτίναξη της ανεργίας στο 12% μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα είναι μια πρωτόγνωρη κατάσταση.

Η κρίση δεν έπρεπε να φτάσει στην Κύπρο. Έχω τονίσει πολλές φορές ότι είμαστε μια μικρή οικονομία και όπως εύκολα πάμε κάτω, εξίσου εύκολα μπορούμε να πάμε και προς τα πάνω. Θέλω να πιστεύω ότι αν παίρναμε εγκαίρως μέτρα δεν θα φτάναμε σε αυτό το θλιβερό κατάντημα. Δυστυχώς η κυβέρνηση δεν έβλεπε τον ερχομό αυτής της οικονομικής δυσχέρειας και δεν πήρε κανένα μέτρο με αποτέλεσμα να φτάσουμε εδώ που φτάσαμε. Η κυβέρνηση τα έχει χαμένα, βρίσκεται σε μια φοβερή απάθεια και άρχισε ο κόσμος να πεινά.

Η κρίση δημιουργεί κοινωνικές και πολιτικές εντάσεις, ειδικά στο Νότο της Ευρώπης. Αυτό το γεγονός σας προβληματίζει;

Είναι μια φοβερή εξέλιξη. Το μεγαλύτερο επίτευγμα του 20ου αιώνος ήτο η Ευρωπαϊκή Ένωση. Είχαμε δύο παγκοσμίους πολέμους με εκατομμύρια νεκρούς και εκατομμύρια τραυματισμένους και πεινασμένους. Η Ευρώπη έκανε σταθερά βήματα προς την κατεύθυνση της συμφιλίωσης, της αλληλοκατανόησης και της ομοψυχίας που είχαν ευμενή αντίκτυπο σε όλους τους τομείς, όχι μόνο στην οικονομία. Ο ένας ευρωπαίος έβλεπε τον άλλο ως αδερφό και δεν μπορούσε να διανοηθεί ότι είναι εχθρός του. Τώρα με την κρίση υπάρχει ο φόβος της κατάρρευσης του ευρωπαϊκού οικοδομήματος. Θέλω να πιστεύω ότι η Ευρώπη θα στηρίξει τις χώρες που υποφέρουν.

Στην Ελλάδα οι εντάσεις είναι μεγαλύτερες και βλέπουμε την Εκκλησία να γίνεται μέρος του πολιτικού παιχνιδιού. Αναφέρομαι στη δραστηριότητα της Χρυσής Αυγής. Με την απόσταση που έχετε, πως σχολιάζετε τα όσα βλέπατε;

Αυτές οι ακραίες καταστάσεις είναι επικίνδυνες. Η ορθοδοξία είναι μέσα στο πετσί του Έλληνα. Χρειάζεται ταπείνωση και περισσότεροι αγάπη προς όλους και όχι εγωισμοί και αυταρχισμοί, να θέλουμε να επιβάλουμε την άποψή μας απέναντι στους άλλους. Τα ακραία φαινόμενα με ανησυχούν πολλοί. Εκεί που υπερτονίζεται η Δημοκρατία δεν υπάρχει Δημοκρατία, εκεί που υπερτονίζεται η πίστη υπάρχει απιστία και εκεί που υπερτονίζεται η ηθική υπάρχει ανηθικότητα. Η εμπειρία μου στην Εκκλησία τόσα χρόνια, ξεκινώντας από το μοναχισμό και καταλήγοντας εδώ που βρίσκομαι σήμερα, μου δείχνει ότι όπου υπάρχει έντονη θρησκευτικότητα, είναι για να καλυφθεί κάτι δυσάρεστο. Ο πραγματικά θρησκευόμενος άνθρωπος είναι ταπεινός, δουλεύει αθόρυβα και παρουσιάζει τον εαυτό του ως το χειρότερο των ανθρώπων. Δεν τον παρουσιάζει άγιο. Εκείνος που προσπαθεί να παρουσιαστεί ως άγιος είναι ο χειρότερος των ανθρώπων.

Η Ευρώπη κυριαρχείται από την προτεσταντική λογική. Αυτή η διαφορά αντίληψης συμβάλλει στην σκληρότερη αντιμετώπιση του Ευρωπαϊκού Νότου από τις χώρες του Βορρά;

Από απόψεως θρησκείας όλοι οι Ευρωπαίοι –αν εξαιρέσω τους Ορθοδόξους- είναι κατ’ όνομα Χριστιανοί. Στον ελληνικό χώρο θρησκεύουν όγκοι πληθυσμού, ενώ στις άλλες χώρες θρησκεύουν μονάδες. Ο Πάπας μου είχε πει ότι η Ευρώπη θέλει επανευαγγελισμό. Οι Ευρωπαίοι πρέπει να στραφούν στις χριστιανικές ρίζες τους για να βρουν τον εαυτό τους, όπως και όλοι μας άλλωστε.

Η Εκκλησία έχει μεγάλο ειδικό βάρος στην κοινωνική, οικονομική και πολιτική ζωή της Κύπρου. Ότι δηλώσετε γίνεται είδηση και λαμβάνεται σοβαρά υπόψη.

Αυτό το ειδικό βάρος μας δίδει υποχρέωση να εργαστούμε με μεγαλύτερη ένταση. Ο λαός μας έχει απαιτήσεις από την Εκκλησία, από απόψεως πνευματικής, οικονομικής και εθνικής. Είμεθα ένα μικρό μοιρασμένο κράτος και ο λαός προσβλέπει στην υπηρεσία της Εκκλησίας για να απελευθερωθεί το σκλαβωμένο μέρος της πατρίδας μας. Η Εκκλησία εργάζεται προς αυτή την κατεύθυνση και η όποια στάση ή δήλωση του εκπροσώπου της Εκκλησίας λαμβάνεται σοβαρά υπόψη από το λαό. Η Εκκλησία ενδιαφέρεται πραγματικά. Αν ανατείλουν άσχημες ημέρες μπορεί ο λαός να φύγει αναζητώντας καλύτερο τρόπο ζωής, αλλά η εκκλησία δεν θα φύγει. Θα μείνει εδώ. Και έχουμε παραδείγματα από την ιστορία. Που είναι η κραταιά Βυζαντινή Αυτοκρατορία; Η Εκκλησία της είναι εκεί. Δεν έφυγε και κρατάει.

«Εκεί που υπερτονίζεται η Δημοκρατία δεν υπάρχει Δημοκρατία, εκεί που υπερτονίζεται η πίστη υπάρχει απιστία και εκεί που υπερτονίζεται η ηθική υπάρχει ανηθικότητα»

Έχουν περάσει 38 χρόνια από την εισβολή. Σας φοβίζει η παγίωση πραγματικοτήτων που δεν θα επιτρέψουν την επίτευξη μιας βιώσιμης λύσης;

Προσωπικά ο χρόνος δεν με φοβίζει, ούτε καν με ενοχλεί. Σίγουρα η Τουρκία θέλει να παγιώσει ορισμένες καταστάσεις. Κάθε φορά που συνομιλώ με Τούρκους δημοσιογράφους στέλνω το μήνυμα προς την Τουρκία ότι όχι 38 χρόνια, αλλά 1038 να περάσουν, το ψευδοκράτος του Ντεκτάς θα παραμείνει ψευδοκράτος. Έχω εξηγήσει  και στον ίδιο τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ότι  από τη στιγμή που δεν θα βρεθεί χέρι κυπριακό να υπογράψει, για να έχουν κρατική υπόσταση, θα μείνει ψευδοκράτος. Πολλοί λένε ότι θα παγιωθεί η διχοτόμηση. Και σήμερα έχουμε διχοτόμηση αλλά το επίσημο κράτος είναι εδώ. Από εμάς θέλουν αναγνώριση και αυτή δεν θα την πάρουν ποτέ. Πρέπει να προσγειωθούν (οι Τούρκοι) για να δημιουργήσουμε μια σωστή Δημοκρατία σε αυτό το χώρο για να ζήσουν ευτυχισμένοι όλοι οι Κύπριοι. Και Έλληνες, και Τούρκοι, και Μαρωνίτες, και Λατίνοι, οι πάντες. Αν έχουμε μυαλό και αν δεν κάνουμε λάθη όσο χρόνια και αν περάσουν η Κύπρος και η Κυπριακή Δημοκρατία θα επιβιώσουν.

Θα επιμείνω στις πραγματικότητες, γιατί με τον εποικισμό έχουμε μια δραστική δημογραφική αλλαγή στα Κατεχόμενα.

Η ιστορία μας παρέχει χειρότερα παραδείγματα. Από την Κύπρο πέρασαν Άραβες  και Λατίνοι που έδιωξαν τον πληθυσμό, που έδιωξαν τους Μητροπολίτες. Ο λαός μας έχει νεύρο να κρατηθεί στη γη των πατέρων του. Σίγουρα θα περάσουμε δυσκολίες και χρειάζεται αγωνιστικότητα. Πρέπει να βρισκόμαστε σε συνεχή εθνική εγρήγορση. Αν αξιοποιήσουμε σωστά τον υποθαλάσσιο πλούτο οι Τούρκοι δεν θα μπορέσουν να μείνουν, θα φύγουν. Από εμάς εξαρτάται. Πρέπει να είμαστε προσγειωμένοι, να μην είμαστε ερασιτέχνες, να σχεδιάζουμε σωστά και θα υπερπηδήσουμε όλες τις δυσκολίες.

Το πραξικόπημα και η εισβολή προκάλεσε ένα «ψυχικό τραύμα» μεταξύ Κυπριακού Ελληνισμού και Μητροπολιτικού Ελληνισμού. Έχει κλείσει;

Αυτό το δημιούργησαν «νεοέλληνες». Εμείς ποτέ δεν ξεφύγαμε από την πραγματικότητα. Το πραξικόπημα δεν το έκανε η Ελλάδα Δεν πιστεύω ότι εχέφρονες Κύπριοι μισούν τους Έλληνες γιατί εξαιτίας τους έγινε η εισβολή. Το πραξικόπημα έγινε από πέντε απάτριδες με λίγο μυαλό, οι οποίοι επίστευαν ότι έτσι θα λυθεί το Κυπριακό. Και πολλοί πολιτικοί ήθελαν να τελειώνουν με το Κυπριακό για να ησυχάσουνε. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Μερικοί εθελοτυφλούν και δεν βλέπουν μακριά. Βλέπουν το Κυπριακό ως πονοκέφαλο. Ο κ. Σημίτης, φερ’ ειπείν, το έβλεπε ως πονοκέφαλο και ήθελε να φύγει από κεφάλι του. Ευτυχώς έγινε η αλλαγή της κυβερνήσεως (σ.σ. αναφέρεται στις εκλογές τις 7ης Μαρτίου του 2004, με τη νέα κυβέρνηση Καραμανλή να συμμετέχει στις διαπραγματεύσεις στο Burgenstock της Ελβετίας από τις 27 Μαρτίου μέχρι τις 31 Μαρτίου που οδήγησαν στο Σχέδιο Ανάν), η οποία το είδε πιο ψύχραιμα και έδωσε προτεραιότητα στην απόφαση της κυπριακής κυβέρνησης.

Η Μέση Ανατολή βιώνει αλλαγές, τη λεγόμενη Αραβική Άνοιξη. Πως βιώνουν οι χριστιανικοί πληθυσμοί τα γεγονότα;

Υπάρχει φοβερό πρόβλημα επιβίωσης των Χριστιανών στη Μέση Ανατολή και ιδιαίτερα στη Συρία όπου υπάρχει και όγκος Ορθοδόξων Χριστιανών και στην Αίγυπτο με τους Κόπτες. Με εισήγησή μου οι Πατριάρχες της περιοχής και η Εκκλησία της Κύπρου μεταβήκαμε στις Βρυξέλλες και ενημερώσαμε τους κ.κ. Μπαρόζο και Βαν Ρομπόι. Η Ευρώπη βοηθά αυτές τις χώρες οικονομικά και πρέπει να επέμβει για την προστασία των Χριστιανών. Στην Αίγυπτο φτιάχνουν Σύνταγμα. Είναι η ώρα της Ευρώπης να παρέμβει. Δημοκρατία δυτικού τύπου δεν πρόκειται να υπάρξει –ας μην έχουμε αυταπάτες- αλλά τουλάχιστον να υπάρχει αλληλοκατανόηση και αλληλοσεβασμός. Αύριο που θα πέσει Άσαντ, ποιοι θα αναλάβουν. Ο Άσαντ είναι διδάκτορας, αλλά σεβάστηκε τους Χριστιανούς. Στην Αίγυπτο έχουμε τους Αδελφούς Μουσουλμάνους. Ο νέος Πρόεδρος της Αιγύπτου, Μοχάμεντ Μόρσι, ταξιδεύει στη δύση, έχει επαφές, είναι ευπροσήγορος και δημοκρατικός. Αύριο που θα αποκτήσει ρίζες ποιο θα είναι το τελικό αποτέλεσμα. Δεν το ξέρει κανείς. Φυσιολογικά πρέπει να είναι εναντίον των Χριστιανών γι’ αυτό η Ευρώπη πρέπει τώρα να λάβει μέτρα.

«Πουλήσαμε οικόπεδα για να επιβιώσουμε»

Η κρίση έχει αντίκτυπο στα οικονομικά της Εκκλησίας της Κύπρου;

Μας έπιασε για τα καλά. Η Αρχιεπισκοπή Κύπρου έχασε το 60% των εισοδημάτων της. Ως Εκκλησία Κύπρου, συνολικά, έχουμε χάσει περισσότερα. Εμείς είχαμε ένα εισόδημα γύρω στα 20 με 22 εκατ. ευρώ και τώρα έχουμε περιοριστεί στα 7 εκατ. ευρώ. Μόνο από τις Τράπεζες η Αρχιεπισκοπή έχασε 9,5 εκατ. ευρώ. Δυσκολευόμαστε. Αν δεν είχαμε διαθέσει κάποια οικόπεδα δεν θα μπορούσαμε να επιβιώσουμε.  

Στην Ελλάδα οι πιστοί βλέπουν επιφυλακτικά κάθε επιχειρηματική δράση της Εκκλησίας, ενώ στην Κύπρο δεν υπάρχει αυτή η επιφύλαξη. Σας προβληματίζει ο κίνδυνος εκοσμίκευσης;

Δεν είναι εκοσμίκευση η επένδυση που κάνει η Εκκλησία για να επιβιώσει και να προσφέρει υπηρεσίες στο λαό. Η Εκκλησία της Κύπρου κάνει επενδύσεις και δεν ασκεί επιχειρηματική δράση. Δεν είμαστε κερδοσκοπικός οργανισμός. Κάνουμε επενδύσεις γιατί πρώτα απ’ όλα πρέπει να μισθοδοτήσει τους ιερείς. Δεν είναι το Κράτος που μισθοδοτεί τον κλήρο. Επίσης πρέπει να απασχολήσει ψαλτάδες και θεολόγους, ενώ παράγουμε έργο σε πολλούς τομείς και σε πολλά επίπεδα. Χωρίς οικονομικό υπόβαθρο δεν μπορούμε να προσφέρουμε. Τον απελευθερωτικό αγώνα ποιος τον στήριξε; Η Εκκλησία τον στήριξε και οικονομικά. Η Εκκλησία  επαγρυπνεί και για την Εθνική πορεία και πολλές φορές μας παρεξηγούν. Μερικοί πολιτικάντηδες φωνασκούν και θέλουν η Εκκλησία να σταματήσει να μιλά. Εμείς απαντάμε ότι όσο έχουμε εθνικό πρόβλημα στην Κύπρο ποτέ δεν θα κλείσουμε το στόμα μας. Θα λέμε την άποψή μας γιατί ο λαός μας έχει την απαίτηση η Εκκλησία να έχει άποψη και να τη λέει χωρίς να φοβάται.